Trwa wczytywanie strony. Proszę czekać...
Środa, 27 stycznia. Imieniny: Anieli, Juliana, Przemysława
10/04/2018 - 19:00

Niedokończony wywiad z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Wyjaśnia sprawy, w których kłamano...

O książce Łukasza Warzechy, publicysty "Do Rzeczy" mówi się, że to najlepsze przedstawienie politycznej wizji profesora Lecha Kaczyńskiego. Sam Warzecha podkreśla, że napisał wywiad rzekę, bo chciał zachować się fair. Uważał, że prezydentowi Kaczyńskiemu trzeba dać możliwość wyjaśnienia wielu spraw, co do których są wątpliwości, albo w których po prostu kłamano. Wszystko to w rozmowie z dziennikarzem, który ma własne zdanie i niektórych poglądów prezydenta nie podziela.

Łukaszem Warzechą, publicystą  tygodnika „Do Rzeczy” rozmawia Jagienka Michalik

Napisał pan w przedmowie do swojej książki Lech Kaczyński ostatni wywiad" że ta rozmowa jest  bardzo ważna, jeżeli chce się sprawiedliwie ocenić prezydenturę Lecha Kaczyńskiego, zrozumieć jego poczynania i koncepcje. Pytanie jednak czy po tę lekturę sięgną ci, którzy bezrefleksyjnie konsumowali  wykreowany, głównie przez największe media, fałszywy obraz nieporadnego i niesamodzielnego polityka, będącego tak naprawdę mężem stanu, w pełni tego słowa znaczeniu, człowiekiem wielkiej kultury i erudytą z profesorskim tytułem.
- To rzeczywiście zasadne pytanie, bo bardzo łatwo jest rzucać frazesami czy kliszami, które nie mają żadnego uzasadnienia. To po prostu wygodne. Znacznie trudniej jest dyskutować z w pełni sformułowanymi poglądami i kompleksowym projektem na Polskę, który miał Lech Kaczyński. Nie mówię, że wszyscy się muszą się z tym zgadzać, ale podstawowa uczciwość w dyskusji wymaga, żeby dyskutować z poglądami, które oponent wyraża, a nie z własnym wyobrażeniem o tych poglądach.

Pana książka ukazała się w kilka miesięcy po katastrofie smoleńskiej, jednak wówczas pozostała praktycznie niezauważona na rynku wydawniczym. Teraz pojawia się jej drugie wydanie, tym razem połączone z szeroką promocją. Czy ten sam wywiad czytany po  sześciu latach zyskuje zupełnie nowy wymiar w kontekście polityki międzynarodowej i tej krajowej? Czy myśli formułowane przez Lecha Kaczyńskiego w 2010 roku dowodzą jego umiejętności przewidywania pewnych zdarzeń i politycznego strategicznego myślenia?
- W tym drugim wydaniu jest też moje posłowie, w którym piszę, że właśnie teraz można najlepiej zweryfikować koncepcje Lecha Kaczyńskiego, bo teraz mają szansę na realizację przez prezydenta Andrzeja Dudę i rząd Prawa Sprawiedliwości. Lech Kaczyński miał bardzo strategiczne spojrzenie, czyli po pierwsze sięgające daleko, a po drugie obejmujące bardzo szeroki obraz na sytuacją Polski w Europie i w świecie. I te propozycje, jak ustawiać Polskę w roli państw Europy Środkowej będą zawsze aktualne, tylko nie zawsze są warunki, żeby to robić. Potencjał dla realizacji programu prezydenta Kaczyńskiego jest, ale ten potencjał w niektórych okolicznościach ma większe szanse, a w innych te szanse są mniejsze.  

Kiedy Lech Kaczyński próbował ten program forsować było pewne okno możliwości, ale ono zostało zamknięte w momencie, kiedy do władzy doszła Platforma Obywatelska.
- Stało się tak, ponieważ PO odwróciła Polskę od Wschodu i od Europy Środkowej, a skierowała ją na Zachód. Lecz Kaczyński sam jako prezydent nie miał środków w sensie możliwości, nawet prawnych czy organizacyjnych, żeby samemu politykę zagraniczną realizować. Zresztą nie mógłby tego robić wprost wbrew rządowi, bo według konstytucji musi w tych kwestiach współdziałać z rządem. Po śmierci Lecha Kaczyńskiego znównastał okres, kiedy w ogóle nie było tego tematu, ale nie było również w Europie Środkowej żadnego impulsu spajającego nasze kraje. Takiego, który pokazałby, że warto działać razem . Oczywiście Grupa Wyszehradzka nadal istniała, ale zajmowała się kwestiami przyziemnymi typu na przykład infrastruktura, co oczywiście też jest bardzo ważne.

Czy możliwość realizacji programu prezydenta Kaczyńskiego pojawiła się w momencie, kiedy zaczął się kryzys migracyjny?
- Tak, bo kryzys imigracyjny pokazał, że jest jakiś wspólny mianownik, który bardzo mocno łączy kraje Grupy Wyszehradzkiej. Myślę, że z takich sytuacji politycznych okazji trzeba korzystać. Zobaczymy co teraz będzie w stanie zrobić prezydent Andrzej Duda i rząd Prawa i Sprawiedliwości. Szansa na pewno jest.

Pana wywiad to zapis rozmów z prezydentem Kaczyńskim w marcu i kwietniu 2010 roku. To apogeum przemysłu pogardy wobec prezydenta. Zjawisko w polskiej polityce wcześniej niespotykane. Zamiast merytorycznej krytyki odnoszącej się czy to wizji prezydentury, czy też do określonych politycznych działań, mieliśmy do czynienia ze zwyczajnym kłamstwem, odzieraniem człowieka z jego godności, z szyderstwem i ośmieszaniem, przed czym najtrudniej jest się obronić. Czy tę książkę chciał pan napisać z zamiarem przełamania tego fałszywego obrazu, uświadomienia części opinii publicznej, że w istocie ma do czynienia ze swoistą inwersją prawdy?
- Nie, to nie był główny zamiar, natomiast jako dziennikarz jestem zainteresowany poszukiwaniem prawdy. Chciałem zachować się fair. Uważałem, że trzeba dać Lechowi Kaczyńskiemu możliwość, żeby wreszcie mógł różne sprawy powyjaśniać. I to nie w jakiejś propagandowej broszurze, tylko w rozmowie z dziennikarzem, który ma własne zdanie, bo nie we wszystkim zgadzałem się z prezydentem. Natomiast kiedy patrzymy z dzisiejszej perspektywy na to, to co spotykało Lecha Kaczyńskiego, to wydaje się, że chyba nie było to jeszcze takie najgorsze. Dziś oskarżenia najcięższego kalibru lecą z obu  stron i  moim zdaniem niszcząc bardzo życie publiczne. Ale warto podkreślić, że Lech Kaczyński  miał sporo dystansu do siebie. W naszej rozmowie mówił czasem z pewną irytacją: „Czy ja mam naprawdę udowadniać, że nie jestem wysokim i szczupłym mężczyzną?”.

Jakim rozmówcą był Lech Kaczyński. Niektórzy mówili, że jego własna erudycja sprowadzała go na manowce. Tworzył szkatułkowe konstrukcje, co powodowało gubienie głównych wątków.  Zdarzało się, że musiał pan prezydenta dyscyplinować?
- To nie był problem ani dla mnie, ani dla Lecha Kaczyńskiego. Wywiad rzeka jest czymś innym niż wywiad prasowy. Taka szkatułkowa narracja, jak to pani dobrze określiła, jest wartością, a nie wadą. Nie bierze się takiej książki po to, żeby w zwartej formie przeczytać krótki wywód, tylko po, żeby to była pewna opowieść o poglądach człowieka, ale i o tym człowieku. Oczywiście potem przy opracowywaniu materiału trzeba to było to trochę uporządkować, poprzenosić pewne fragmenty tak, żeby czytelnik miał łatwiej, ale problemu z  ową szkatułkowością myśli Lecha Kaczyńskiego ja nie miałem.

Wspominał pan, że w rozmowie często nie zgadzaliście ze sobą, czy temperatura dyskusji w takich sytuacjach bywała bardzo wysoka?
Nie. Nigdy tak się nie zdarzyło, choć w niektórych kwestiach była  to rozmowa dwóch osób o odmiennych poglądach. Na przykład do swojej wizji gospodarczej i socjalnej pan prezydent mnie nie przekonał.  Ale nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek, nawet lekko, zahaczyło to o coś w rodzaju kłótni. To raczej było na zasadzie takiego przekomarzania. Zresztą, nie wiem czy mogę tak powiedzieć, ale prezydent Kaczyński mnie lubił. Jego doświadczenia ze mną, jako dziennikarzem, sięgały czasów kiedy był ministrem sprawiedliwości. Robiłem z nim wtedy wywiady i on był z nich bardzo zadowolony. Zawsze mówił, że tam nie ma co poprawiać. Więc myślę, że miał do mnie zaufanie. I to było w tej rozmowie bardzo ważne. Tak więc były momenty zderzenia opinii, ale bardzo sympatyczne. Lech Kaczyński był po prostu miłym człowiekiem, z którym się miło rozmawiało.







Dziękujemy za przesłanie błędu