Niedokończony wywiad z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Wyjaśnia sprawy, w których kłamano...

Dlaczego w pana wywiadzie nie pojawił się wyraźny, osobny wątek rozpętania wobec prezydenta kampanii nienawiści. Nie pytał pan o to, sam Lecz Kaczyński nie chciał o tym rozmawiać, czy też nie zdążył pan o tym porozmawiać.
- Ten watek może nie jest wyraźnie wydzielony, ale przewija się w naszej rozmowie, bo prezydent wielokrotnie wspominał sytuacje, kiedy przypisywano mu jakieś opinie, których nigdy nie wygłosił, albo wypaczano jego słowa i pytał retorycznie: „No to co ja miałem z tym zrobić?”. Natomiast jest tam bardzo mocno wybity wątek  tego, jak należy się zachować w odniesieniu do mediów. Jeśli ktoś jest ciekaw tego o czym pani mówi, powinien szukać  wyjaśnienia właśnie w tej części rozmowy. Tam Lech Kaczyński opowiada o tym, jaki jest jego stosunek  do kreowana wizerunku, do PR-u i powiedziałbym, że ten stosunek był bardzo staroświecki. Chyba nie bardzo chciał się do tego stosować. Uważam, zresztą, że w jakiejś mierze był to jednak błąd.

W kontekście kreowania fałszywego wizerunku prezydenta Kaczyńskiego szczególnie ważny wydaje się watek rozmowy opatrzony tytułem „Trudy kohabitacji”. Zgadza się pan ze mną, że ten rozdział powinni przeczytać ci wszyscy, którzy jak mantrę powtarzają zdanie, że to demoniczni Kaczyńscy i straszny PiS podzielili Polaków. Bo to niezwykle ciekawa rozmowa na temat kulisów koalicji PO i PiS, która - choć wyborcy taką wolę wyrazili w 2005 roku - nigdy nie powstała. A człowiekiem, który przez zawiedzione polityczne ambicje podzielił Polskę na dwa nienawidzące się plemiona był tak naprawdę Donald Tusk. Polityk, który nie był w stanie przeżyć podwójnej porażki , najpierw w wyborach prezydenckich, potem parlamentarnych.
- Pamiętajmy, że to co znalazło się w wywiadzie z Lechem Kaczyńskim  to jednak wersja wydarzeń tylko jednej strony. Żeby w pełni zrozumieć jak to wszystko przebiegało, to pewnie trzeba by mieć wersję i tej drugiej strony. Ona się pojawiała, ale nigdy w pogłębionej postaci.  W książce jest taki fragment, który można uznać za szczególnie cenny. Ten, kiedy prezydent mówił o kwestiach charakterologicznych Donalda Tuska. Jako publicysta mam z tym pewien problem, dlatego, że ja się staram w ogóle unikać psychologizowania.

Jednak wielu publicystów lubi psychologizować.
- To jest taki wybieg. Nektórzy go stosują i mówą na przykład, że Jarosław Kaczyński ma kompleksy i stąd to wszystko. Odwołując się do psychologicznych problemów, można  w ten sposób wyjaśnić zawsze bardzo wiele. Ale jest też faktem, że politycy, tak jak każdy człowiek, mają swoje cechy charakteru, które odgrywają pewną rolę w tym jak się zachowują i co robią. I akurat w tym przypadku tę ocenę charakteru Donalda Tuska, wystawioną przez Lecha Kaczyńskiego, radziłbym czytelnikom wziąć pod uwagę. Wydaje się, że ona zawiera w sobie dużo prawdy. Bo ten zawód wynikiem wyborów popchnął Tuska do takich, a nie innych działań. Zresztą tutaj można w ogóle postawić pytanie do jakiego stopnia politycy, a w szczególności ci, którzy wtedy rządzili Polską, robili różne rzeczy wyłącznie dla siebie, a w jakiej mierze dla państwa.

Jak pan sądzi, kiedy doczekamy czasów, że demokracja stanie się po prostu zinstytucjonalizowanym konfliktem, tak jak w krajach, gdzie takie spory toczą się wśród zawodowych polityków i komentatorów, czy też warstw i grup zainteresowanych polityką. W Polsce ten spór zawitał pod strzechy: do blokowisk, eleganckich osiedli, zamożnych domów i  doprowadził nawet do podziałów w najbliżej rodzinie.
- Znów odpowiem w sposób nieoczywisty. Z jednej strony, o czym pisałem wielokrotnie, intensywność, głębokość tego sporu jest już tak  duża, że zagraża samej spójności państwa. Żadna ze stron tutaj nie chce odpuścić. I bardzo niedobrze, bo to uderza w taką podstawową strukturę. Jeśli porównalibyśmy państwo do budynku, to już nie jest skuwanie tynku z jednej ściany, tylko to już jest podgryzanie samych fundamentów. Bardzo niebezpieczna rzecz. Ale z drugiej strony, nie można uznać takiej politycznej namiętności Polaków wyłącznie za wadę.Mam wrażenie, że stechnokratyzowane społeczeństwo zachodu przestało odczuwać polityczne emocje, albo odczuwa je w sposób sztuczny. Odczuwa je wtedy, kiedy wie, że ma je odczuwać. Na przykład jak pojawia się problem homoseksualistów. Wtedy mówią: „O tak, to poważny problem”. I mówią to, bo wiedzą, że tak powinni powiedzieć. I w związku z tym stają bierni. Do dotyka takich społeczeństw jak Belgowie, Holendrzy czy Skandynawowie. Więc ja bym się zmartwił, gdyby ta polityczna namiętność w Polakach zanikła. 

I gdyby na przykład miały się skończyć te nasze rozmowy polityczne przy niedzielnych obiadach, które bywają przecież pasjonujące?
- Otóż to, byle nie przeradzało się to w niechęć tak głęboką, że może nastąpić tak ostateczne trzaśnięcie drzwiami, że  tego niedzielnego obiadu już więcej nie będzie.  

Co takiego musi się według pana stać, żebyśmy sobie uświadomili, że w gruncie rzeczy my Polacy jesteśmy całkowicie zgodni co do zasad i wartości, a różnice między nami wynikają z niezrozumienia, że wielu z nas, choć lokujemy się po przeciwnej stronie, chce tego samego. I gdybyśmy tylko starali się wsłuchać w argumenty udałoby się wrócić do zwykłej debaty i politycznej rywalizacji.
- Mam wrażenie, że to nie do końca jest tak, jak pani to opisuje, ale z drugiej strony nie byłbym tak radykalny. Jest taka teza Jarosława Marka Rymkiewicza, bardzo radykalna , której ja nie podzielam, że w Polsce są Polacy i wewnętrzni Moskale. Jak to nazywa Rymkiewicz właściwie już nie-Polacy, a jakaś agentura, oczywiście nie w dosłownym tego słowa znaczeniu. Ja uważam, że takie podejście do problemu jest bardzo niszczące. Ale też uważam, zwłaszcza jak popatrzymy na to jak wyglądają dziś protesty społeczne, że faktycznie jest pewna grupa Polaków, z którymi właściwie rozmowa nie ma sensu. Ponieważ z jednej strony są tak wykorzenieni, a z drugiej strony tak zapamiętali w swojej emocjonalnej  niechęci do wszystkiego, co uważają za wyraz wstecznictwa, ciemnoty, generalnie politycznego konserwatyzmu, że rozmowa z nimi jest po prostu marnowaniem zasobów .

Ale zgadzamy się, że jest też ogromna część Polaków, którzy się wahają. I nie są pewni co o tym wszystkim myśleć, albo mówią: „Wszyscy ci politycy mają nas gdzieś”. 
- I z tymi Polakami warto rozmawiać. Trzeba się zastanowić dlaczego oni chcą głosować na jakąś zupełnie marginalną partię, albo zupełnie nie chcą głosować, albo dlaczego mówią, że ich to nic nie obchodzi , albo co na przykład zrobią za niecałe cztery lata, kiedy będą kolejne wybory parlamentarne. Na koniec powiedziałbym, że niestety wśród partii rządzącej dzisiaj  Polską momentami objawia się to, co się objawiało w Platformie Obywatelskiej. Takie przekonanie, że my jesteśmy na zawsze i nam to już nikt nie zagrozi. Że my możemy robić to, co chcemy. Że jesteśmy tak świetni, że po prostu musza nas wybrać jeszcze raz. Otóż nie muszą i o tym warto pamiętać. 

[email protected] Fot jm