Zaloguj się
Starosta Jan Golonka: SKO prowadzi strajk włoski
Będzie skarga do premiera na prezesa SKO Macieja Ciesielkę za opieszałość i odwołanie od decyzji nowosądeckiego kolegium do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego - zapowiada starosta Jan Golonka w rozmowie z dziennikarzami naszego portalu.
Przyznaje, że niemile go zaskoczyła decyzja Samorządowego Kolegium Odwoławczego, uchylająca decyzję środowiskową wójta Podegrodzia dla obwodnicy zachodniej Nowego Sącza.- Nikt się nie spodziewał, że przeszkoda wyjdzie w takim momencie i z tego miejsca - mówi starosta, zarzucając SKO prowadzenie strajku włoskiego w tej sprawie i paraliżowanie ważnej dla społeczności lokalnej inwestycji. Mimo wszystko Jan Golonka wierzy, że obwodnica zachodnia powstanie. Roboty budowlane muszą się rozpocząć najpóźniej jesienią przyszłego roku, aby nie przepadło 13 mln euro zarezerwowanych na ten cel w kasie Urzędu Marszałkowskiego.
Jutro opublikujemy drugą część wywiadu z Janem Golonką, w którym m. in. starosta zaprzecza, jakoby po 14 latach miał już dość starostowania i wycofuje się z życia publicznego.
***
Dlaczego oburzyło Pana stwierdzenie, że orzeczenie SKO w sprawie obwodnicy zachodniej Nowego Sącza to Pana ciężka porażka?
- Wcale się nie oburzałem na to stwierdzenie, gdyż to nie jest moja osobista porażka. Myśmy zrobili wszystko co było możliwe, nawet niektórzy nam zarzucają, że trochę za szybko i za wcześnie ogłosiliśmy przetarg na wykonawstwo, ale nie chcieliśmy tracić ani dnia, bo kierowcy stoją w korkach na ulicy Węgierskiej i na moście heleńskim w Nowym Sączu. To mieszkańcy powinni być oburzeni, że ta inwestycja odciągnie się przynajmniej o rok, jeżeli w ogóle zostanie zrealizowana, z powodu dyskusji akademickiej, co było pierwsze: jajko czy kura?
Jak można było ogłaszać przetarg na wykonawstwo obwodnicy, skoro nie była jeszcze znana decyzja SKO, rozpatrującego odwołania kilku rodzin od decyzji środowiskowej wójta Podegrodzia w sprawie tej trasy? Czy to nie było naginanie prawa?
- Można zapytać w takim razie, jak można było starać się o pieniądze u marszałka wcześniej, skoro nie było inwestycji? Ustawa Prawo Zamówień Publicznych dopuszcza w przypadku środków z Unii Europejskiej możliwość unieważnienia postępowania, jeśli środki nie zostaną przyznane, czyli nie wyklucza możliwości wcześniejszego ogłoszenia przetargu. Myśmy się starali o te pieniądze, mamy umowę przygotowaną do podpisania na dofinansowanie. Zabiegaliśmy o to ładnych parę lat, zanim była jakakolwiek kreska na mapie przebiegu nowej trasy. Podobnie z przetargiem, procedury przetargowe odwoławcze też trwają. Umowa nie jest podpisana, tu wielkich kosztów ani strat nie ponieśliśmy, ale tak procedowaliśmy cały czas, równolegle, maksymalnie, żeby nie stracić ani dnia, nawet godziny.
To nie jest podobna sytuacja. Nie można inwestycji rozpoczynać, jeżeli się nie ma na nią pieniędzy, to jest logiczny porządek.
- Ja bardzo dziękuję za taką krytykę, przyjmuję ją naprawdę z wielką radością, że wreszcie ktoś urząd krytykuje za to, że coś robi za szybko.
SKO uchylając decyzję środowiskową wójta Podegrodzia, w 44-stronicowym uzasadnieniu podało cztery zasadnicze powody takiego orzeczenia, między innymi brak powiązania technologicznego obu obwodnic, zachodniej i północnej, co skutkowało - zdaniem Kolegium – niewłaściwością organu, który wydał decyzję środowiskową. W ocenie Kolegium tej decyzji nie powinna była wydać wójt Podegrodzia tylko Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska.
- Decyzja środowiskowa wójta Podegrodzia została uchylona z zupełnie innego powodu. Dlatego, że właśnie obwodnicy północnej nie ma. Taka padła argumentacja, czyli logiki w tym nie ma żadnej. Najpierw podają, że jest powiązanie technologiczne, wywodząc ze słownika języka polskiego znaczenie tego słowa! Podam cytat z decyzji SKO, żeby zrozumieć na jakim poziomie w ogóle my dyskutujemy przy merytorycznej sprawie. Proszę posłuchać, bo to kuriozum: „Na wstępie należy zauważyć, że pojęcie technologii, greckie techno, sztuka, rzemiosło, logos, nauka jest używane w języku polskim w coraz szerszym kontekście znaczeniowym. A w związku z tą dynamiką, również definicje językowe tego pojęcia formułowane w słownikach nie są tożsame, przy czym najbliższą powszechnym odczuciom wydaje się definicja, wedle której technologia to opracowana naukowo lub doświadczalnie metoda bądź proces robienia czegoś, porównaj Miodek Rozmyślania nad mową” i tak dalej.
Tymczasem my mówimy o inwestycji, a nie o słowniku języka polskiego, to jest po prostu dyskusja akademicka nad rzeczą, która jest bardzo prosta, praktyczna i którą realizowaliśmy nie po raz pierwszy wspólnie z Zarządem Dróg Wojewódzkich w Krakowie. Sugerowanie Regionalnemu Dyrektorowi Ochrony Środowiska, że się nie zna na przepisach ochrony środowiska, jest trochę… no wyjątkową pewnością siebie, swojej wiedzy w tym zakresie, ze strony trzech osób. To nie jest bowiem Sąd Najwyższy, czy jakaś nieomylna Rada Mędrców. To są trzy osoby, trzech prawników, którzy się podpisali pod decyzją SKO z imienia i nazwiska: Maciej Ciesielka, Krzysztof Walasek i Andrzej Kadzik. Po drugiej stronie mamy inwestora, reprezentowanego przez Zarząd Dróg Wojewódzkich w Krakowie, który takich inwestycji realizuje kilkadziesiąt rocznie. WZD realizował na naszym terenie sąsiednie inwestycje: obwodnicę Starego Sącza oraz obwodnicę Podegrodzia i Stadeł, gdzie dodatkowo należało się liczyć z rygorami środowiskowymi Natura 2000. Jest ponadto firma projektowa „Klotoida”, również z zespołem prawnym, która to robiła, jest wreszcie wójt Podegrodzia i nagle wszyscy się pomylili?! Wszystko było poprzednio robione tak samo i raptem teraz jest źle?! Coś tu nie gra.
Poszło o pieniądze, a nie o kruczki prawne. Dlaczego nie starano się skutecznie negocjować z przeciwnikami obwodnicy, którzy są wśród mieszkańców Chełmca, Świniarska i Podrzecza, nawet przepłacając za tych kilka nieruchomości?
- Z naszej strony zrobiliśmy wszystko, co było możliwe i co było zgodne z prawem. Dzisiaj tej obwodnicy nie ma, więc jak mogliśmy wykupić budynki, skoro nie jest podpisana umowa o dofinansowaniu z uwagi na brak prawomocnej decyzji środowiskowej? Co byśmy dziś z nimi zrobili? Gdzie jest przepis prawny, który nam pozwala wykupywać budynek pod coś, co być może nie będzie nigdy realizowane?
Nikt z protestujących nie liczył na to, że przed realizacją inwestycji dostanie pieniądze, chodziło o słowo starosty, że zostanie im rzetelnie zrekompensowana strata.
- Gdyby nie SKO, to dzisiaj ci ludzie mieliby już swoje pieniądze, bo już byłoby pozwolenie na budowę. Powtarzam, nie możemy zapłacić wcześniej, przed wydaniem pozwolenia na budowę. Dopiero to pozwolenie gwarantuje, że inwestycja będzie realizowana. Nie możemy kupować pod coś innego, niż pod konkretną inwestycję.
Ale można było przynajmniej ustalić godziwe stawki wykupu nieruchomości?
- Kolejność jest taka, że idzie biegły, on wycenia nieruchomość, a nie my ustalamy jej wartość w drodze negocjacji. Tak zrobiono przy obwodnicy Podegrodzia. Pamiętam ile było wówczas artykułów w gazetach na ten temat, a dzisiaj nie ma protestów. Proszę podejść do tych ludzi, co byli wywłaszczeni, to były dwa domy, i spytać ich, czy zostali skrzywdzeni.
Może tych rozmów tym razem było za mało?
- Rozmowy były. Mogę pokazać sterty dokumentów ile odbyło się spotkań z każdą z tych osób. Jedną rodzinę udało się zaspokoić, zamieniając działkę, natomiast pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć ze względów formalno-prawnych. To są publiczne pieniądze, pod konkretne zadanie. Powtarzam jeszcze raz: jeżeli nie ma formalnie tego zadania - a jego formalnie nie ma, bo nie ma decyzji o pozwoleniu na budowę, czyli zezwolenia na realizację inwestycji drogowej - to tego nie można ruszyć. Nawet nie można ogłosić przetargu na rzeczoznawcę. Pierwsza kontrola NIK-u i jesteśmy „ugotowani”.
Co dalej, czy te 13 milionów euro przeznaczone na obwodnicę zachodnią jest stracone dla Sądecczyzny?
- To nawet nie 13 milionów euro, bo wystarczy 37 milionów złotych na zbudowanie obwodnicy zachodniej, a taka jest najniższa oferta. Zdajemy sobie sprawę, że każdy następny przetarg będzie droższy. Rozstrzygaliśmy przetarg w okresie, gdzie było jeszcze bardzo mało inwestycji na rynku, czym później, tym będzie gorzej.
Co dalej? Po pierwsze, odwołamy się od orzeczenia SKO, bo mamy takie prawo, do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, podnosząc te wszystkie argumenty, o których mówiłem, a są dziesiątki innych. Natomiast najgorszą rzeczą jest gra na zwłokę i powrót tej decyzji do wójta gminy Podegrodzie, który wyda nową i od której z dużym prawdopodobieństwem znów ktoś odwoła się do SKO. A Kolegium może strajkiem włoskim tą decyzję sparaliżować.
Pan sugeruje celową powolność działania SKO…
- Kodeks Postępowania Administracyjnego obowiązuje wszystkich. Przypomnę, że KPA daje miesiąc na rozstrzygnięcie sprawy, a w sprawach skomplikowanych - dwa miesiące. Tymczasem nowosądeckie SKO potrzebowało prawie pół roku na wydanie decyzji.
Pan zarzuca członkom Kolegium sabotowanie obwodnicy zachodniej?
- Jeżeli się tyle miesięcy proceduje, to jak to nazwać?
Twierdzi pan, że prezes Ciesielka prowadził strajk włoski ze swoimi współpracownikami?
- Ja po prostu nie rozumiem, dlaczego w tak ważnej dla Sądecczyzny sprawie można procedować tyle czasu! Dla mnie, jako przedstawiciela mieszkańców, nie urzędnika tylko starosty z pośredniego wyboru, to jest generalnie niezrozumiałe. Prawo nie powinno służyć do tego, żeby udowadniać, że się czegoś nie da zrobić.
Mecenas Wojciech Gąsiorowski, pełnomocnik dwóch rodzin, które skutecznie odwołały się od decyzji środowiskowej wójta Podegrodzia twierdzi, że skarga do sądu administracyjnego na orzeczenie SKO nie ma szans powodzenia, że to strata pieniędzy i czasu.
- Nie odnoszę się do tych argumentów tylko ciągle podkreślam, że ci co opracowywali i stoją za tą decyzją środowiskową dla obwodnicy zachodniej, to nie są amatorzy. To są ludzie, którzy mają za sobą dziesiątki tego typu decyzji i na ich doświadczeniu można polegać. I to są również prawnicy z najwyższej półki, czyli gdzie dwóch prawników, tam trzy zdania.
Wierzy pan, że ta inwestycja ma jeszcze szanse?
- Muszę wierzyć i będę wierzył do ostatniego dnia, bo do tego mnie zobowiązują mieszkańcy, żebyśmy nie stali w korkach w nieskończoność na moście heleńskim i na ulicy Węgierskiej, dlatego, że zdaniem SKO znaczenie słowa technologia można rozszerzyć…
Jak długo w urzędzie marszałkowskim w Krakowie będą czekały na sądeczan pieniądze przeznaczone na obwodnicę zachodnią?
- Inwestycję musimy zakończyć do końca 2014 roku, a same prace budowlane będą trwać 16 miesięcy.
Kiedy trzeba inwestycję rozpocząć, żeby pieniądze nie przepadły?
- Roboty budowlane trzeba rozpocząć najpóźniej jesienią przyszłego roku.
I do tego czasu wszystkie proceduralne sprawy zostaną załatwione i front robót ruszy?
- Oczywiście, że tak, bo za nami stoją dotychczasowe inwestycje, które realizowane były w tym samym trybie. Za nami stoją również potrzeby mieszkańców i ogromny wysiłek wielu ludzi, żeby te pieniądze, które na nas czekają, trafiły na Sądecczyznę i żebyśmy mogli zająć się ostatnim etapem układu komunikacyjnego Nowego Sącza, czyli domknięciem obwodnic sądeckich. Jeszcze jedno: SKO napisało, że obwodnica zachodnia jest powiązana technologicznie również z projektowaną obwodnicą północną. Każda droga, jeżeli nie jest ślepa, jest z jakąś inną powiązana. Obwodnica zachodnia w pierwszym rzędzie jest powiązana z istniejącą drogą krajową nr 28 Wadowice – Przemyśl, a gdybyśmy tak rozszerzali, to moglibyśmy również wszystkie obwodnice na tej drodze włączyć w tą procedurę. Jest technologicznie powiązana również z drogą wojewódzką 969 i dalej drogą w kierunku granicy w Mniszku, gdzie się buduje most. Też będzie oddziaływanie tego ruchu na obwodnicę zachodnią. Jak byśmy per analogia przyjęli rozumowanie SKO, to powinno się obwodnicę zachodnią procedować razem z północną, mostem w Mniszku i diabli wiedzą z czym jeszcze!
Czy nie jest to dobry moment, aby się jeszcze raz zastanowić nad przebiegiem obwodnicy zachodniej? Nie milkną głosy, że trasa Brzezna - Biczyce Dolne nie jest właściwa, że obwodnica winna biegnąć wzdłuż wałów dunajcowych.
- Trasa żadnej z tych obwodnic nie była nigdy właściwa. Gdy budowaliśmy obwodnicę Starego Sącza, to ukazywały się artykuły, że to droga do nikąd. Dzisiaj proszę powiedzieć ludziom, którzy nią jeżdżą, że to jest droga do nikąd. Były dylematy, jak poprowadzić obwodnicę Stadeł i Podegrodzia. Były protesty wobec kilku wariantów. Teraz też były trzy warianty. Fachowcy wybrali jeden - to wariant najmniej uciążliwy, bo trasa pobiegnie praktycznie pod liniami wysokiego napięcia. Jeżeli tam jej nie przeprowadzimy, to możemy w ogóle zapomnieć o budowie jakichkolwiek obwodnic Nowego Sącza. Bo mniej zurbanizowanego terenu niż tam nie znajdziemy nigdzie. A poza tym popatrzmy trochę szerzej na sprawę. Obwodnica ma wyprowadzać ruch na zewnątrz miasta, a nie wprowadzać go do środka. Każda droga wewnątrz miast to jest droga średnicowa, wewnętrzna, a obwodnica powinna, taka jest jej rola, wyprowadzić ciężki ruch tranzytowy z Nowego Sącza. To co jest w mieście, to już rola prezydenta. On sobie z tym da radę. Natomiast my pracujemy z marszałkiem po to, aby odciążyć miasto Nowy Sącz.
A czemu ta trasa będzie służyła, jeżeli równolegle nie powstanie obwodnica północna z drugim mostem na Dunajcu? Obwodnica zachodnia bez obwodnicy północnej nie będzie obwodnicą Nowego Sącza lecz co najwyżej Świniarska i Chełmca.
- Te same zarzuty stawiano przy obwodnicy Starego Sącza: dlaczego nie budujecie wcześniej obwodnicy Podegrodzia itd. Nie wiem, co było pierwsze, kura czy jajko, ale jakaś kolejność być musi. Te etapy realizacji układu komunikacyjnego Nowego Sącza zostały w 2001 roku ustalone, mogły być zupełnie inaczej, ale tak zostało przyjęte i my się tego planu twardo trzymamy. Osobiście uważam, że powinno to być od drugiej strony budowane.
Czyli najpierw obwodnica północna?
- Tak, ale to nie moja rola, ja robię to co jest możliwe, a tamto było niewykonalne, niestety, nie z mojej winy. Proszę nie stawiać nam zarzutu, że coś robimy. Robimy to co jest możliwe i to co fachowcy wybrali, że jest najlepsze. Jesteśmy już po rozmowach i z prezydentem miasta, i z wójtem gminy Chełmiec. Gdyby orzeczenie SKO w sprawie obwodnicy zachodniej było inne, to zajmowalibyśmy się już obwodnicą północną, żeby jak najszybciej domknąć ten układ. Ale żeby poważnie myśleć o obwodnicy północnej, to dziś musimy przygotowywać projekty i decyzję środowiskową, a to jest, jak się okazuje, droga przez mękę.
Czy stosunki na linii starosta nowosądecki – prezydent Nowego Sącza są poprawne?
- Uważam, że tak. Jak powiedziałem, rozmawiam z prezydentem Nowakiem o tym następnym etapie, czyli obwodnicy północnej, tylko następnego etapu nie może być bez obwodnicy zachodniej.
Niektórzy komentowali, że najpierw „padła” obwodnica północna, a teraz zachodnia z powodu skonfliktowania elit sądeckich.
- Czy ja jestem konfliktowym człowiekiem? Absolutnie nie! Nie można patrzeć na kwestie publiczne przez pryzmat osobistych spraw. Akurat z prezydentem Nowego Sącza współpraca układa mi się dobrze. Obaj zdajemy sobie sprawę, że problem obwodnicy północnej musimy wspólnie rozwiązać dla dobra Sądecczyzny. Albo ona pójdzie przez miasto i wtedy będzie inwestorem prezydent, albo trochę poza miastem i wtedy będzie inwestorem powiat lub województwo, ale to, czy ona pójdzie kilometr bliżej lub dalej nie ma żadnego znaczenia. Wręcz przeciwnie, nawet to poszerza możliwości inwestycyjne.
Współpraca pana starosty z prezydentem być może jest dobra, tylko że od wielu lat ta współpraca nie idzie w kierunku rozwiązania najważniejszego problemu mieszkańców, jakim jest niedrożny układ komunikacyjny.
- To jest ogólnie problem miast prezydenckich, które przejęły zadania wszystkich dróg na swoim terenie: krajowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych. I o ile na początku to było bardzo atrakcyjne, bo subwencja drogowa była dosyć duża, to potem się okazało, że inwestycje drogowe są bardzo kosztowne. I tu się zaczyna problem, a nie z powodu jakichś animozji.
Oderwijmy się od tej codzienności. Gdybyśmy dzisiaj zamknęli temat obwodnicy zachodniej i północnej - a dyskutujemy też z prezydentem o modernizacji drogi przez Porębę, która byłaby łącznikiem z Biegonic do drogi krajowej nr 75 na Krynicę - to w zasadzie mamy ruch samochodowy wyprowadzony na zewnątrz, powstanie pierścień obwodnic wokół Nowego Sącza. I wtedy prezydent miasta może sobie w każdym miejscu, gdzie chce, przerzucać mosty przez Dunajec, budować drogi wewnętrzne, nie nazywając ich obwodnicami, no bo jakże tak zwana obwodnica południowa przez środek miasta miałaby iść? Nie nazywajmy tego obwodnicą, to jest droga tranzytowa, średnicowa i nie mówmy, że to jest coś za coś. Całą sztuką jest budować nie za swoje pieniądze. I my to właśnie robimy.
Ale dostaliście zadyszki?
- Do obwodnicy Podegrodzia dołożyliśmy milion złotych, a kosztowała ponad 50 milionów. Do obwodnicy Starego Sącza tak samo. Nie sztuką jest wyłożyć pieniądze z własnej kieszeni i wybudować. Spróbujmy ściągnąć, oskubać ile się da środki unijne, maksymalnie wyciągnąć z Krakowa, wspólnie, razem z prezydentem Nowego Sącza, dla naszych mieszkańców. Jako powiat nie jesteśmy konkurencją dla miasta, nie zamierzam ścigać się w żadnym wyścigu z prezydentem Nowakiem, choć rozumiem, że dla niektórych jest problemem, że akurat powiat jest inwestorem obwodnicy zachodniej.
Panie starosto, nie ma już kogo „skubać” , najlepszy moment na „skubanie” już minął, kończą się środki unijne…
- Środki na to zadanie są imiennie zapisane w MRPO w tak zwanym indykatywnym wykazie projektów kluczowych. Warunkiem ich uruchomienia jest uzyskanie prawomocnej decyzji środowiskowej. Chcę przypomnieć, że decyzja o środkach na obwodnicę starosądecką zapadła na ostatnim posiedzeniu komitetu sterującego w Krakowie, gdzie reprezentowałem powiat nowosądecki. Przegłosowaliśmy wtedy, w porozumieniu z prezydentami Krakowa i Tarnowa oraz starostą tarnowskim, przesunięcie środków na trzy ważne inwestycje: jedną w Tarnowie, jedną w Krakowie i na obwodnicę Starego Sącza. A potem udało się jeszcze przeforsować obwodnicę starosądecką na pierwsze miejsce w tym rankingu priorytetów inwestycyjnych. Czyli to nie jest tak, że pieniędzy w ogóle nie ma. One z oszczędności będą na pewno, ale bądźmy przygotowani do tego czasu. Ze środków unijnych wyremontowaliśmy ostatnio 20 kilometrów drogi powiatowej Nowy Sącz – Korzenna. Były oszczędności, mieliśmy pół roku na realizację zadania i jego rozliczenie. Daliśmy radę, ale trzeba być przygotowanym.
A jednak obwodnicy zachodniej szybko nie będzie?
- Nikt się nie spodziewał, że przeszkoda wyjdzie w takim momencie i z tego miejsca. Bo gdyby SKO wydał swoją decyzję negatywną od razu, po miesiącu, to bylibyśmy już 5 miesięcy w procedurze odwoławczej. Czyli te 5 miesięcy jest ewidentnie straconych dla inwestycji. Podczas gdy my działamy tak, aby nie stracić ani jednego dnia. Tak samo procedowaliśmy przy decyzji środowiskowej, każdy dzień był cenny, nie traciliśmy czasu nawet na pocztę. Robiliśmy wszystko zgodnie z procedurą, ale jak najszybciej.
Będzie skarga na prezesa nowosądeckiego SKO Macieja Ciesielkę?
- Oczywiście, że będzie, to jest nasz obowiązek. Musimy zwrócić uwagę premierowi, bo to jest jego rola, że należy usprawnić procedury samorządowych kolegiów odwoławczych, żeby one nie blokowały ważnych dla społeczności lokalnych inwestycji.
Czyli za to, że stosował się do przepisów, Maciej Ciesielka może stołkiem zapłacić?
- Mnie nie interesują sprawy kadrowe, nie o to chodzi. Idzie o to, że jak zaplanujemy jakąś inwestycję, to żeby w procesie przygotowawczym nie wystąpiła nagle taka przerwa półroczna, jak w tej chwili w przypadku obwodnicy zachodniej. Nie chodzi o to nieszczęsne orzeczenie SKO, tylko o to, że jeżeli środki unijne są programowane bardzo precyzyjnie, terminowo, to my musimy do tego dostosować swoje terminy. I o to będziemy wnioskować.
A jak się okaże, że sąd administracyjny przyzna rację nowosądeckiemu SKO?
- Nie chcę dywagować komu sąd przyzna rację, tylko mówię o pewnej procedurze, która musi być usprawniona, żeby nie było takich półrocznych „okienek”, gdzie można zablokować każdą inwestycję.
Rozmawiali Bernadeta Waszkielewicz i Henryk Szewczyk
Fot. własne
- Ja bardzo dziękuję za taką krytykę, przyjmuję ją naprawdę z wielką radością, że wreszcie ktoś urząd krytykuje za to, że coś robi za szybko.
SKO uchylając decyzję środowiskową wójta Podegrodzia, w 44-stronicowym uzasadnieniu podało cztery zasadnicze powody takiego orzeczenia, między innymi brak powiązania technologicznego obu obwodnic, zachodniej i północnej, co skutkowało - zdaniem Kolegium – niewłaściwością organu, który wydał decyzję środowiskową. W ocenie Kolegium tej decyzji nie powinna była wydać wójt Podegrodzia tylko Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska.
- Decyzja środowiskowa wójta Podegrodzia została uchylona z zupełnie innego powodu. Dlatego, że właśnie obwodnicy północnej nie ma. Taka padła argumentacja, czyli logiki w tym nie ma żadnej. Najpierw podają, że jest powiązanie technologiczne, wywodząc ze słownika języka polskiego znaczenie tego słowa! Podam cytat z decyzji SKO, żeby zrozumieć na jakim poziomie w ogóle my dyskutujemy przy merytorycznej sprawie. Proszę posłuchać, bo to kuriozum: „Na wstępie należy zauważyć, że pojęcie technologii, greckie techno, sztuka, rzemiosło, logos, nauka jest używane w języku polskim w coraz szerszym kontekście znaczeniowym. A w związku z tą dynamiką, również definicje językowe tego pojęcia formułowane w słownikach nie są tożsame, przy czym najbliższą powszechnym odczuciom wydaje się definicja, wedle której technologia to opracowana naukowo lub doświadczalnie metoda bądź proces robienia czegoś, porównaj Miodek Rozmyślania nad mową” i tak dalej.
Tymczasem my mówimy o inwestycji, a nie o słowniku języka polskiego, to jest po prostu dyskusja akademicka nad rzeczą, która jest bardzo prosta, praktyczna i którą realizowaliśmy nie po raz pierwszy wspólnie z Zarządem Dróg Wojewódzkich w Krakowie. Sugerowanie Regionalnemu Dyrektorowi Ochrony Środowiska, że się nie zna na przepisach ochrony środowiska, jest trochę… no wyjątkową pewnością siebie, swojej wiedzy w tym zakresie, ze strony trzech osób. To nie jest bowiem Sąd Najwyższy, czy jakaś nieomylna Rada Mędrców. To są trzy osoby, trzech prawników, którzy się podpisali pod decyzją SKO z imienia i nazwiska: Maciej Ciesielka, Krzysztof Walasek i Andrzej Kadzik. Po drugiej stronie mamy inwestora, reprezentowanego przez Zarząd Dróg Wojewódzkich w Krakowie, który takich inwestycji realizuje kilkadziesiąt rocznie. WZD realizował na naszym terenie sąsiednie inwestycje: obwodnicę Starego Sącza oraz obwodnicę Podegrodzia i Stadeł, gdzie dodatkowo należało się liczyć z rygorami środowiskowymi Natura 2000. Jest ponadto firma projektowa „Klotoida”, również z zespołem prawnym, która to robiła, jest wreszcie wójt Podegrodzia i nagle wszyscy się pomylili?! Wszystko było poprzednio robione tak samo i raptem teraz jest źle?! Coś tu nie gra.
Poszło o pieniądze, a nie o kruczki prawne. Dlaczego nie starano się skutecznie negocjować z przeciwnikami obwodnicy, którzy są wśród mieszkańców Chełmca, Świniarska i Podrzecza, nawet przepłacając za tych kilka nieruchomości?
- Z naszej strony zrobiliśmy wszystko, co było możliwe i co było zgodne z prawem. Dzisiaj tej obwodnicy nie ma, więc jak mogliśmy wykupić budynki, skoro nie jest podpisana umowa o dofinansowaniu z uwagi na brak prawomocnej decyzji środowiskowej? Co byśmy dziś z nimi zrobili? Gdzie jest przepis prawny, który nam pozwala wykupywać budynek pod coś, co być może nie będzie nigdy realizowane?
Nikt z protestujących nie liczył na to, że przed realizacją inwestycji dostanie pieniądze, chodziło o słowo starosty, że zostanie im rzetelnie zrekompensowana strata.
- Gdyby nie SKO, to dzisiaj ci ludzie mieliby już swoje pieniądze, bo już byłoby pozwolenie na budowę. Powtarzam, nie możemy zapłacić wcześniej, przed wydaniem pozwolenia na budowę. Dopiero to pozwolenie gwarantuje, że inwestycja będzie realizowana. Nie możemy kupować pod coś innego, niż pod konkretną inwestycję.
Ale można było przynajmniej ustalić godziwe stawki wykupu nieruchomości?
- Kolejność jest taka, że idzie biegły, on wycenia nieruchomość, a nie my ustalamy jej wartość w drodze negocjacji. Tak zrobiono przy obwodnicy Podegrodzia. Pamiętam ile było wówczas artykułów w gazetach na ten temat, a dzisiaj nie ma protestów. Proszę podejść do tych ludzi, co byli wywłaszczeni, to były dwa domy, i spytać ich, czy zostali skrzywdzeni.
Może tych rozmów tym razem było za mało?- Rozmowy były. Mogę pokazać sterty dokumentów ile odbyło się spotkań z każdą z tych osób. Jedną rodzinę udało się zaspokoić, zamieniając działkę, natomiast pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć ze względów formalno-prawnych. To są publiczne pieniądze, pod konkretne zadanie. Powtarzam jeszcze raz: jeżeli nie ma formalnie tego zadania - a jego formalnie nie ma, bo nie ma decyzji o pozwoleniu na budowę, czyli zezwolenia na realizację inwestycji drogowej - to tego nie można ruszyć. Nawet nie można ogłosić przetargu na rzeczoznawcę. Pierwsza kontrola NIK-u i jesteśmy „ugotowani”.
Co dalej, czy te 13 milionów euro przeznaczone na obwodnicę zachodnią jest stracone dla Sądecczyzny?
- To nawet nie 13 milionów euro, bo wystarczy 37 milionów złotych na zbudowanie obwodnicy zachodniej, a taka jest najniższa oferta. Zdajemy sobie sprawę, że każdy następny przetarg będzie droższy. Rozstrzygaliśmy przetarg w okresie, gdzie było jeszcze bardzo mało inwestycji na rynku, czym później, tym będzie gorzej.
Co dalej? Po pierwsze, odwołamy się od orzeczenia SKO, bo mamy takie prawo, do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, podnosząc te wszystkie argumenty, o których mówiłem, a są dziesiątki innych. Natomiast najgorszą rzeczą jest gra na zwłokę i powrót tej decyzji do wójta gminy Podegrodzie, który wyda nową i od której z dużym prawdopodobieństwem znów ktoś odwoła się do SKO. A Kolegium może strajkiem włoskim tą decyzję sparaliżować.
Pan sugeruje celową powolność działania SKO…
- Kodeks Postępowania Administracyjnego obowiązuje wszystkich. Przypomnę, że KPA daje miesiąc na rozstrzygnięcie sprawy, a w sprawach skomplikowanych - dwa miesiące. Tymczasem nowosądeckie SKO potrzebowało prawie pół roku na wydanie decyzji.
Pan zarzuca członkom Kolegium sabotowanie obwodnicy zachodniej?
- Jeżeli się tyle miesięcy proceduje, to jak to nazwać?
Twierdzi pan, że prezes Ciesielka prowadził strajk włoski ze swoimi współpracownikami?
- Ja po prostu nie rozumiem, dlaczego w tak ważnej dla Sądecczyzny sprawie można procedować tyle czasu! Dla mnie, jako przedstawiciela mieszkańców, nie urzędnika tylko starosty z pośredniego wyboru, to jest generalnie niezrozumiałe. Prawo nie powinno służyć do tego, żeby udowadniać, że się czegoś nie da zrobić.
Mecenas Wojciech Gąsiorowski, pełnomocnik dwóch rodzin, które skutecznie odwołały się od decyzji środowiskowej wójta Podegrodzia twierdzi, że skarga do sądu administracyjnego na orzeczenie SKO nie ma szans powodzenia, że to strata pieniędzy i czasu.
- Nie odnoszę się do tych argumentów tylko ciągle podkreślam, że ci co opracowywali i stoją za tą decyzją środowiskową dla obwodnicy zachodniej, to nie są amatorzy. To są ludzie, którzy mają za sobą dziesiątki tego typu decyzji i na ich doświadczeniu można polegać. I to są również prawnicy z najwyższej półki, czyli gdzie dwóch prawników, tam trzy zdania.
Wierzy pan, że ta inwestycja ma jeszcze szanse?
- Muszę wierzyć i będę wierzył do ostatniego dnia, bo do tego mnie zobowiązują mieszkańcy, żebyśmy nie stali w korkach w nieskończoność na moście heleńskim i na ulicy Węgierskiej, dlatego, że zdaniem SKO znaczenie słowa technologia można rozszerzyć…
Jak długo w urzędzie marszałkowskim w Krakowie będą czekały na sądeczan pieniądze przeznaczone na obwodnicę zachodnią?
- Inwestycję musimy zakończyć do końca 2014 roku, a same prace budowlane będą trwać 16 miesięcy.
Kiedy trzeba inwestycję rozpocząć, żeby pieniądze nie przepadły?
- Roboty budowlane trzeba rozpocząć najpóźniej jesienią przyszłego roku.
I do tego czasu wszystkie proceduralne sprawy zostaną załatwione i front robót ruszy?
- Oczywiście, że tak, bo za nami stoją dotychczasowe inwestycje, które realizowane były w tym samym trybie. Za nami stoją również potrzeby mieszkańców i ogromny wysiłek wielu ludzi, żeby te pieniądze, które na nas czekają, trafiły na Sądecczyznę i żebyśmy mogli zająć się ostatnim etapem układu komunikacyjnego Nowego Sącza, czyli domknięciem obwodnic sądeckich. Jeszcze jedno: SKO napisało, że obwodnica zachodnia jest powiązana technologicznie również z projektowaną obwodnicą północną. Każda droga, jeżeli nie jest ślepa, jest z jakąś inną powiązana. Obwodnica zachodnia w pierwszym rzędzie jest powiązana z istniejącą drogą krajową nr 28 Wadowice – Przemyśl, a gdybyśmy tak rozszerzali, to moglibyśmy również wszystkie obwodnice na tej drodze włączyć w tą procedurę. Jest technologicznie powiązana również z drogą wojewódzką 969 i dalej drogą w kierunku granicy w Mniszku, gdzie się buduje most. Też będzie oddziaływanie tego ruchu na obwodnicę zachodnią. Jak byśmy per analogia przyjęli rozumowanie SKO, to powinno się obwodnicę zachodnią procedować razem z północną, mostem w Mniszku i diabli wiedzą z czym jeszcze!
Czy nie jest to dobry moment, aby się jeszcze raz zastanowić nad przebiegiem obwodnicy zachodniej? Nie milkną głosy, że trasa Brzezna - Biczyce Dolne nie jest właściwa, że obwodnica winna biegnąć wzdłuż wałów dunajcowych.
- Trasa żadnej z tych obwodnic nie była nigdy właściwa. Gdy budowaliśmy obwodnicę Starego Sącza, to ukazywały się artykuły, że to droga do nikąd. Dzisiaj proszę powiedzieć ludziom, którzy nią jeżdżą, że to jest droga do nikąd. Były dylematy, jak poprowadzić obwodnicę Stadeł i Podegrodzia. Były protesty wobec kilku wariantów. Teraz też były trzy warianty. Fachowcy wybrali jeden - to wariant najmniej uciążliwy, bo trasa pobiegnie praktycznie pod liniami wysokiego napięcia. Jeżeli tam jej nie przeprowadzimy, to możemy w ogóle zapomnieć o budowie jakichkolwiek obwodnic Nowego Sącza. Bo mniej zurbanizowanego terenu niż tam nie znajdziemy nigdzie. A poza tym popatrzmy trochę szerzej na sprawę. Obwodnica ma wyprowadzać ruch na zewnątrz miasta, a nie wprowadzać go do środka. Każda droga wewnątrz miast to jest droga średnicowa, wewnętrzna, a obwodnica powinna, taka jest jej rola, wyprowadzić ciężki ruch tranzytowy z Nowego Sącza. To co jest w mieście, to już rola prezydenta. On sobie z tym da radę. Natomiast my pracujemy z marszałkiem po to, aby odciążyć miasto Nowy Sącz.
A czemu ta trasa będzie służyła, jeżeli równolegle nie powstanie obwodnica północna z drugim mostem na Dunajcu? Obwodnica zachodnia bez obwodnicy północnej nie będzie obwodnicą Nowego Sącza lecz co najwyżej Świniarska i Chełmca.
- Te same zarzuty stawiano przy obwodnicy Starego Sącza: dlaczego nie budujecie wcześniej obwodnicy Podegrodzia itd. Nie wiem, co było pierwsze, kura czy jajko, ale jakaś kolejność być musi. Te etapy realizacji układu komunikacyjnego Nowego Sącza zostały w 2001 roku ustalone, mogły być zupełnie inaczej, ale tak zostało przyjęte i my się tego planu twardo trzymamy. Osobiście uważam, że powinno to być od drugiej strony budowane.
Czyli najpierw obwodnica północna?
- Tak, ale to nie moja rola, ja robię to co jest możliwe, a tamto było niewykonalne, niestety, nie z mojej winy. Proszę nie stawiać nam zarzutu, że coś robimy. Robimy to co jest możliwe i to co fachowcy wybrali, że jest najlepsze. Jesteśmy już po rozmowach i z prezydentem miasta, i z wójtem gminy Chełmiec. Gdyby orzeczenie SKO w sprawie obwodnicy zachodniej było inne, to zajmowalibyśmy się już obwodnicą północną, żeby jak najszybciej domknąć ten układ. Ale żeby poważnie myśleć o obwodnicy północnej, to dziś musimy przygotowywać projekty i decyzję środowiskową, a to jest, jak się okazuje, droga przez mękę.
Czy stosunki na linii starosta nowosądecki – prezydent Nowego Sącza są poprawne?
- Uważam, że tak. Jak powiedziałem, rozmawiam z prezydentem Nowakiem o tym następnym etapie, czyli obwodnicy północnej, tylko następnego etapu nie może być bez obwodnicy zachodniej.
Niektórzy komentowali, że najpierw „padła” obwodnica północna, a teraz zachodnia z powodu skonfliktowania elit sądeckich.
- Czy ja jestem konfliktowym człowiekiem? Absolutnie nie! Nie można patrzeć na kwestie publiczne przez pryzmat osobistych spraw. Akurat z prezydentem Nowego Sącza współpraca układa mi się dobrze. Obaj zdajemy sobie sprawę, że problem obwodnicy północnej musimy wspólnie rozwiązać dla dobra Sądecczyzny. Albo ona pójdzie przez miasto i wtedy będzie inwestorem prezydent, albo trochę poza miastem i wtedy będzie inwestorem powiat lub województwo, ale to, czy ona pójdzie kilometr bliżej lub dalej nie ma żadnego znaczenia. Wręcz przeciwnie, nawet to poszerza możliwości inwestycyjne.
Współpraca pana starosty z prezydentem być może jest dobra, tylko że od wielu lat ta współpraca nie idzie w kierunku rozwiązania najważniejszego problemu mieszkańców, jakim jest niedrożny układ komunikacyjny.
- To jest ogólnie problem miast prezydenckich, które przejęły zadania wszystkich dróg na swoim terenie: krajowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych. I o ile na początku to było bardzo atrakcyjne, bo subwencja drogowa była dosyć duża, to potem się okazało, że inwestycje drogowe są bardzo kosztowne. I tu się zaczyna problem, a nie z powodu jakichś animozji.
Oderwijmy się od tej codzienności. Gdybyśmy dzisiaj zamknęli temat obwodnicy zachodniej i północnej - a dyskutujemy też z prezydentem o modernizacji drogi przez Porębę, która byłaby łącznikiem z Biegonic do drogi krajowej nr 75 na Krynicę - to w zasadzie mamy ruch samochodowy wyprowadzony na zewnątrz, powstanie pierścień obwodnic wokół Nowego Sącza. I wtedy prezydent miasta może sobie w każdym miejscu, gdzie chce, przerzucać mosty przez Dunajec, budować drogi wewnętrzne, nie nazywając ich obwodnicami, no bo jakże tak zwana obwodnica południowa przez środek miasta miałaby iść? Nie nazywajmy tego obwodnicą, to jest droga tranzytowa, średnicowa i nie mówmy, że to jest coś za coś. Całą sztuką jest budować nie za swoje pieniądze. I my to właśnie robimy.
Ale dostaliście zadyszki?
- Do obwodnicy Podegrodzia dołożyliśmy milion złotych, a kosztowała ponad 50 milionów. Do obwodnicy Starego Sącza tak samo. Nie sztuką jest wyłożyć pieniądze z własnej kieszeni i wybudować. Spróbujmy ściągnąć, oskubać ile się da środki unijne, maksymalnie wyciągnąć z Krakowa, wspólnie, razem z prezydentem Nowego Sącza, dla naszych mieszkańców. Jako powiat nie jesteśmy konkurencją dla miasta, nie zamierzam ścigać się w żadnym wyścigu z prezydentem Nowakiem, choć rozumiem, że dla niektórych jest problemem, że akurat powiat jest inwestorem obwodnicy zachodniej.
Panie starosto, nie ma już kogo „skubać” , najlepszy moment na „skubanie” już minął, kończą się środki unijne…
- Środki na to zadanie są imiennie zapisane w MRPO w tak zwanym indykatywnym wykazie projektów kluczowych. Warunkiem ich uruchomienia jest uzyskanie prawomocnej decyzji środowiskowej. Chcę przypomnieć, że decyzja o środkach na obwodnicę starosądecką zapadła na ostatnim posiedzeniu komitetu sterującego w Krakowie, gdzie reprezentowałem powiat nowosądecki. Przegłosowaliśmy wtedy, w porozumieniu z prezydentami Krakowa i Tarnowa oraz starostą tarnowskim, przesunięcie środków na trzy ważne inwestycje: jedną w Tarnowie, jedną w Krakowie i na obwodnicę Starego Sącza. A potem udało się jeszcze przeforsować obwodnicę starosądecką na pierwsze miejsce w tym rankingu priorytetów inwestycyjnych. Czyli to nie jest tak, że pieniędzy w ogóle nie ma. One z oszczędności będą na pewno, ale bądźmy przygotowani do tego czasu. Ze środków unijnych wyremontowaliśmy ostatnio 20 kilometrów drogi powiatowej Nowy Sącz – Korzenna. Były oszczędności, mieliśmy pół roku na realizację zadania i jego rozliczenie. Daliśmy radę, ale trzeba być przygotowanym.
A jednak obwodnicy zachodniej szybko nie będzie?
- Nikt się nie spodziewał, że przeszkoda wyjdzie w takim momencie i z tego miejsca. Bo gdyby SKO wydał swoją decyzję negatywną od razu, po miesiącu, to bylibyśmy już 5 miesięcy w procedurze odwoławczej. Czyli te 5 miesięcy jest ewidentnie straconych dla inwestycji. Podczas gdy my działamy tak, aby nie stracić ani jednego dnia. Tak samo procedowaliśmy przy decyzji środowiskowej, każdy dzień był cenny, nie traciliśmy czasu nawet na pocztę. Robiliśmy wszystko zgodnie z procedurą, ale jak najszybciej.
Będzie skarga na prezesa nowosądeckiego SKO Macieja Ciesielkę?
- Oczywiście, że będzie, to jest nasz obowiązek. Musimy zwrócić uwagę premierowi, bo to jest jego rola, że należy usprawnić procedury samorządowych kolegiów odwoławczych, żeby one nie blokowały ważnych dla społeczności lokalnych inwestycji.
Czyli za to, że stosował się do przepisów, Maciej Ciesielka może stołkiem zapłacić?
- Mnie nie interesują sprawy kadrowe, nie o to chodzi. Idzie o to, że jak zaplanujemy jakąś inwestycję, to żeby w procesie przygotowawczym nie wystąpiła nagle taka przerwa półroczna, jak w tej chwili w przypadku obwodnicy zachodniej. Nie chodzi o to nieszczęsne orzeczenie SKO, tylko o to, że jeżeli środki unijne są programowane bardzo precyzyjnie, terminowo, to my musimy do tego dostosować swoje terminy. I o to będziemy wnioskować.
A jak się okaże, że sąd administracyjny przyzna rację nowosądeckiemu SKO?
- Nie chcę dywagować komu sąd przyzna rację, tylko mówię o pewnej procedurze, która musi być usprawniona, żeby nie było takich półrocznych „okienek”, gdzie można zablokować każdą inwestycję.
Rozmawiali Bernadeta Waszkielewicz i Henryk Szewczyk
Fot. własne
